财经十一人｜十问民营经济
当下为什么许多民营企业感觉很难？
在过去几年中，我们经历了疫情的影响、国际关系的不确定，以及国内外的各种结构性矛盾。对中国民营企业的发展而言，这既是挑战也是机遇。
我们看到，国内各行各业内卷、产能过剩之下，民营企业在积极地布局海外投资，将产业链向外延展。同时，受内循环、外循环“两套皮”的影响，内销和外贸的隔阂依然存在。
我们看到，民营企业勇于创新，研发投入、人员、项目、专利都在持续增加，中国已经是世界第二大创新投入国家。但是，企业创新的预期成本变得越来越高，专利、新技术转化为生产力的效率仍有待提高。
我们也看到，在支持民营经济、提振民营企业信心上，政府、各级部门在今年相继出台了“31条”、“25条”。同时，一些制度性的壁垒仍然存在。
对于民营企业当前的困境、创新、出路、制度缺口、外资撤离等问题，近日，四位经济学家——中国金融四十人论坛学术顾问、国家创新与发展战略研究会学术委员会常务副主席黄奇帆，十三届全国政协经济委员会副主任、国务院发展研究中心原副主任刘世锦，浙江大学民营经济研究中心理事长、金融研究院院长史晋川，复旦大学经济学院院长、中国经济研究中心主任张军，一同参与了由澎湃新闻、复旦大学经济学院以及文汇报文汇讲堂联合举办“民营经济的生存和创新 ”研讨会，进行了深度的探讨。
《财经十一人》根据四位经济学家的演讲、对话，以及专访内容，梳理出了十个当下市场、企业、资本最为关心的话题：
1.当下为什么许多民营企业感觉很难？
2.“内卷”、产能过剩为什么会在各行各业发生？
3.民营企业要怎么去适应这个阶段的变化？
4.民营经济发展的制度性困境是什么？
5.政府怎样让企业有一个切实的安全和信心？
6.当前如何消解民营企业出身问题带来的不公平？
7.现在还需要按照所有制出身对企业分门别类吗？
8.政府和企业应该是一种怎样的关系？
9.对于创新的正确理解，政府、不同类型的企业应该发挥怎么样的作用呢？
10.怎么看待外资撤离中国大陆？
当下为什么许多民营企业感觉很难？
黄奇帆：实际上是所有的企业，不管你是民营还是国有，包括外资，在中国的企业普遍都会比较困难。这种困难其实有的时候和制度无关，是大家普遍遇到的困难。不要把这一类的困难，变成政府对民营企业歧视产生的困难。
张军：我觉得从2015年到现在，七八年的时间，中国经济不断显现过去高增长时期留下来的那些问题，这些问题我们可以说是结构性问题。换句话说，还是要还前面欠的债。
中央在2015年的时候就意识到，要让经济消化前期的那些东西（问题），中国经济接下来不可能U型、V型反弹，只可能是L型。而且L型是个阶段，不是一两年就可以过去的。因为中央有这个判断，所以它在经济宏观管理上，就逐步地在减弱经济刺激的力度，而转向供给侧的改革，整个经济放缓的趋势就形成了。
过去五年，我们实际上是处在一个不适应综合症（的阶段），民营企业是最不适应的。所以现在走到哪里，大家都觉得很难。
刘世锦：中国经济最近两年实际上已经进入一个触底期。很多企业经营状况不像以前，生意没有那么好做，需求在萎缩，日子比较难过，其实就是个转型的问题。另外有些过去搞的劳动力密集型，现在可能要搞知识密集型、技术密集型，就是这方面储备都不够，整个企业的经营难度是在增加的。
“内卷”、产能过剩
为什么会在各行各业发生？
黄奇帆：中央二十大报告里讲到一个问题，中国已经进入了以内循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。但是，中国的外循环一套管理和内循环一套管理是两张皮，出去和进来的制度规则不协调，使得中国的企业做外的做不了内，做内的做不来外，这个本身就丧失了很多产能。这个方面如果不把它打破，那么我们做内销的传统贸易的和做外销的，会出现同线、不同质、不同标。
下一阶段不管搞线上的还是线下的，总之一定要在内外贸易一体化上下功夫，进行制度性的改革。
张军：这些年我们经济发展的体制导致任何一个行业，它只要受到政府政策的支持，只要一开放，就会迅速形成过度的进入、过度的投资和过度的产能，所以现在大家都在说内卷。
但是，同时我们也有大量的市场被保护起来，没有向外部开放。比如说现代服务业，这当中有相当的领域实际上是没有开放的。
民营企业要怎么去适应这个阶段的变化？
张军：在这个时候，我们需要有全球的眼光。中国发展到今天，需要有一个更全球化的投资布局，所以中国的民营企业，特别是那些已经上了规模的，在某些领域当中已经有巨大的竞争力的企业，它需要考虑向海外有更多产能的转移。
现在一带一路沿线国家，中东、中东欧、东南亚、拉美，很多企业已经到那边去布局。浙江有很多老板就是把自己的厂都搬到东南亚去，再出口到美国。中国向墨西哥的投资，向越南的投资，甚至于向印度的投资，现在都在大幅度增加。二十年以后能够活得很好的企业，一定是这些国际化的企业。
企业走出去，不要把它理解为是“润”，我觉得是好事情。中国在这个时候需要把产能大量地布局到海外，这样才能让那些高附加值的生产性服务业留在国内。否则的话大家就都拥堵在中国的市场上了。
大国经济的特征，能产生多少跨国公司，这也是很重要的经济发展的表现。将来中国必须要从一个出口导向的经济，逐步地通过海外直接投资，转变成一个进口导向的经济。（这样）你内部的市场才能起来，你的人民币才能变成国际货币。
民营经济发展的制度性困境是什么？
史晋川：第一，民营企业产权保护方面制度的缺位跟越位是并存的。对行政权力我们缺乏制度性的约束，而我们政府经常以政代法，这方面是存在制度性的越位、认知偏差。
第二，民营企业在近年的发展过程中，制度性的壁垒事实上是存在的。我这里列了三个方面：1、部分产业领域的准入，实际上是明准实禁的，说是准入，但实际上你是进不去的；2、有些准入的办理方面，说起来是备案就可以了，但实际上受理很久也不一定通得过；3、招投标的范围是明广实窄的。多数跨区准入制度性的分割存在着新旧叠加的问题。本地优先、封闭运作、监管差异等等这样的一些问题都是存在的。
第三，混合制所有制改革实际上是一种制度穿插，这样的一种制度穿插实际上在很多领域是有名无实的，很难真正的落地。
第四，我们政策的出台、设计、落地、执行，都存在着相应的问题。政府没有很好地去理解和应对所谓民营企业的新技术、新模式与旧体制的冲突问题。
政府怎样让企业有一个切实的安全和信心？
黄奇帆：我们有各种各样的优惠政策，现在出台的二十几条、三十几条跟过去十年每一个版本都差不多，是好事情，说明政府对民营企业的态度始终是不变的。
但是最重要的是，在困难的时候要帮民营企业解决具体的问题，比如说它现在债务率很高，坏账率很高，融资难、融资贵或者其他各种具体问题碰上的时候，真正的帮企业解决具体的困难，使这些企业在困难中发展起来。
刘世锦：在理论上和一些具体措施上应该双管齐下。我觉得在理论上我们可以做一些探索，第一点还是要明确不论是国企、民企甚至外资企业，都是中国式现代化发展过程中不可缺少的经济基础，这是一视同仁的基础。
第二点，各类企业都应该强调要发扬企业家的才能和精神，因为这个东西处在一个主导地位，这样的话企业才会有活力、创新力和竞争力。
第三点，我觉得对资本属性，包括资本里面所有制的属性，或者它的地位作用，我们现在需要有一个正确的认识，正确的定位。
第四点，不论国企、民企，实际上背后的股权结构将来是多元化、相互融合，这是大势所趋，这个趋势还是要推动的。
最后一点，我们能不能打破一些潜规则。像现在项目招标，包括一些行业的进入，一些涉及安全的领域，事实上民营企业进不来。这方面能不能采取一些透明度比较高的政策，让大家感觉到政府采取的措施确实是给民营企业一个公平的权利。
当前如何消解民营企业出身问题带来的不公平？
黄奇帆：我们国家的计划经济积累的惯性，有时候对民营企业遇上问题的时候有各种歧视或者不同的国民待遇等等。也正因为这样，营商环境国际化、法治化、市场化，准入前国民待遇，各种知识产权或者劳动权利，各方面的平等保护这些事，不管是自由贸易的事还是我们国内营商环境的要求，对所有企业要一视同仁的。
刘世锦：在纠正所有制歧视方面，应该取得实质性进展，要改变行业准入，项目招标，资金获取，国家安全等方面国企、民企不平等的潜规则。
以此作为营商环境建设的重要内容，形成相关行政监察社会监督法律诉讼等制度，允许和鼓励平台企业特别是大型科技骨干企业，大胆投资积极创新，参与国家重点项目建设，实现常态化，负面清单为主的管理。
史晋川：我们要改善民营企业的立法环境，我是主张在宪法上要淡化那种不同所有制企业的经济成分的表述的差异性。要营造民营企业发展的舆论环境，我觉得应该让他们（民营企业家）发声，他们的发声也是民营企业发展舆论环境的一个必要和有益的组成部分。
现在还需要按照所有制出身对企业分门别类吗？
刘世锦：随着市场经济的发展和成熟，不同所有制资本股权多元化和相互融合成为常态，比如大型央企境外上市，有大量的海外个人和机构投资者，而民营企业的股东中也不乏直接或间接的国有股东。现在我们要找到纯粹的国企或者民企越来越困难。那么按照所有制出身划定企业性质和类别（的做法）就越来越远离企业和市场的实际。
我们建议不再区分国企、民企，而是按照企业的规模、技术、就业等特点进行分类，并出台相应政策，同时对投资者按照所有制分类，企业就不要分类了。
史晋川：为什么有那么多民营企业发展起来了？我们的温州模式，这些看起来都不是公有制，它促进了生产力，发展了生产力。我们要淡化公有、非公有，我们去看所有制，只要看一条，你这个所有制是促进生产力发展还是阻碍生产力发展。
张军：大多数的行业我个人觉得没有必要国营。大家都放到市场上公平竞争，理论上说只要大家可以做到公平竞争，无所谓谁是所有者。我觉得在中国的场景当中，国有企业跟民营企业的问题，其实就是国有企业没有市场化。只要市场化了，它就要在市场上生存，国家不需要像对待公益事业那样去对待它。我觉得对国有企业，我们真的要跳出现有的认识。它就是一个企业，只不过是有政府的投资。
政府和企业应该是一种怎样的关系？
刘世锦：前一段时间的讨论，对企业投资设立红绿灯的问题。红绿灯是前段时间引导、规范资本行为的通俗说法，其实设红灯的典型办法就是设置负面清单，就是什么事情不能做，底线在哪里，你都讲清楚。那么设绿灯到底怎么设，我们说一定要设的话，它也是提出大的方向和目标，同时也要防止回到政府让干什么才能干什么的老路。
在生产什么，如何生产的问题上，通常政府并不比企业更聪明，更了解市场情况，也不会承担决策失误。这些年并不少见的情况是政府倡导的（行业），企业往往是一哄而上，资源错配，产能严重过剩。更要紧的是，创新是做以前没有做过的事情，你想咱们有关部门批准一个以前都没做过的事情，我觉得这个对它的要求也过高，实际上他批了可能也不一定要负责任。
但是如果你一定要批，实际上创新的大门也就关上了。所以还是要摆正政府和企业的关系，政府可以剔除负面清单，也可以对产业发展的现状和走势提供有价值的信息，在此前提下，把选择权还是交给企业和市场，这样的话才能推动创新和增长潜能的充分发挥。
对于创新的正确理解政府、不同类型的企业应该发挥怎么样的作用呢？
黄奇帆：我们的确技术创新有进步，现在我们国家GDP中的研发投入去年已经到了2.7%，差不多有3万多亿，已经是世界第二大创新投入国家。但是我们的缺点在，科研成果怎么转变为生产力。我们有技术进步一等奖、二等奖、三等奖，创新发明一等奖、二等奖、三等奖，每年有上万人获奖，10年下来这上万人有多少变百万富翁、千万富翁、亿万富翁？好像没有。
我们国家现在对转化的知识产权没有明确，没有法规，我帮你转化我能拿到什么？在这个意义上讲转化率低，这是我们现在的一个短板，独角兽各方面也跟着少了。
史晋川：民营企业的创新，有技术创新、商业模式创新，也有体制创新，我们要梳理好这三者之间的关系。从政府的角度来说，我们特别是要处理好商业模式创新跟体制创新的关系。
比方说移动支付，它实际上在某种程度上突破了原来政府对金融领域的管制，进到金融领域去了。企业利用最新的技术，包括移动互联网技术来做商业模式创新的时候，是很容易会触碰到这个领域原来的体制、机制的。在这种情况下，政府怎么去正确的看待这件事情那是非常重要的。
张军：这个市场上有很多的产业，它的技术需要长期的、大规模的研发投入。比如说医药行业，像辉瑞、诺华等等，它需要大量的研发投入，都是几百亿美金每年，这个我们不可能做得到。
第一，你要有足够的盈利能力来支撑，这意味着你的研发专利要能够受到特别好的保护，你才有可能在若干年里去垄断这个市场，从而你的盈利足够大，才可能支撑你未来在这个领域当中持续的投入。
另外，这类的创新它需要“耐心资本”。中国国有的资本是最不耐心的，它不可能去支持这一类的，还得靠民营企业。民营企业才有可能真正的成为耐心资本，它积累的资本可以看到三代、四代。
怎么看待外资撤离中国大陆？
张军：已经在中国深耕十年、二十年、更长时间的这些外资，总体上没有大量的撤出，相反他们还在增加对中国的投资。由于国内的本土企业，特别是民营企业发展壮大，成了外资企业在华的竞争对手，有一些（外资）在战略上就要考虑离开中国，寻找新的目的地。他们离开的时候，碰巧是中国经济疫情三年遭遇了寒冬，所以可能加快了他们的决策。
即便我们整个固定资产投资当中最好的时候，外资的份额也不超过10%，相对比例还是很低的。外资它有一种技术扩散的重要性，它的技术比国内的先进，它跟中国企业合资合作以后，对中国企业的成长是有帮助，但这个阶段总体上也过去了。
但是中国需要外资吗？我认为需要。我觉得在吸引外资上面，要把重心放到生产性服务业。中国制造业现在需要往外走，但是在高端的现代服务业中，是需要引进来，比如说医疗、养老这些产业，发达国家积累的比我们长，在这些领域当中有很好的管理经验，有很好的模式，这些东西我们要有经验。
每日一语
乳化一时爽，一直乳化一直爽
历史上的今天——乳化篇
1927年12月14日 中华民国政府与苏联断交。
1939年12月14日 苏联被驱逐出国际联盟。
1994年12月14日 全国人民代表大会通过后中华人民共和国国务院中华人民共和国国务院总理李鹏在湖北宜昌长江三峡建设工地宣布长江三峡水利枢纽工程正式开工。
2001年12月14日 中国广东省的江门、湛江两市发生连环爆炸，共有23个地方发生爆炸，造成5人死亡，7人受伤。其中重伤2人，轻伤5人。
当下为什么许多民营企业感觉很难？
在过去几年中，我们经历了疫情的影响、国际关系的不确定，以及国内外的各种结构性矛盾。对中国民营企业的发展而言，这既是挑战也是机遇。
我们看到，国内各行各业内卷、产能过剩之下，民营企业在积极地布局海外投资，将产业链向外延展。同时，受内循环、外循环“两套皮”的影响，内销和外贸的隔阂依然存在。
我们看到，民营企业勇于创新，研发投入、人员、项目、专利都在持续增加，中国已经是世界第二大创新投入国家。但是，企业创新的预期成本变得越来越高，专利、新技术转化为生产力的效率仍有待提高。
我们也看到，在支持民营经济、提振民营企业信心上，政府、各级部门在今年相继出台了“31条”、“25条”。同时，一些制度性的壁垒仍然存在。
对于民营企业当前的困境、创新、出路、制度缺口、外资撤离等问题，近日，四位经济学家——中国金融四十人论坛学术顾问、国家创新与发展战略研究会学术委员会常务副主席黄奇帆，十三届全国政协经济委员会副主任、国务院发展研究中心原副主任刘世锦，浙江大学民营经济研究中心理事长、金融研究院院长史晋川，复旦大学经济学院院长、中国经济研究中心主任张军，一同参与了由澎湃新闻、复旦大学经济学院以及文汇报文汇讲堂联合举办“民营经济的生存和创新 ”研讨会，进行了深度的探讨。
《财经十一人》根据四位经济学家的演讲、对话，以及专访内容，梳理出了十个当下市场、企业、资本最为关心的话题：
1.当下为什么许多民营企业感觉很难？
2.“内卷”、产能过剩为什么会在各行各业发生？
3.民营企业要怎么去适应这个阶段的变化？
4.民营经济发展的制度性困境是什么？
5.政府怎样让企业有一个切实的安全和信心？
6.当前如何消解民营企业出身问题带来的不公平？
7.现在还需要按照所有制出身对企业分门别类吗？
8.政府和企业应该是一种怎样的关系？
9.对于创新的正确理解，政府、不同类型的企业应该发挥怎么样的作用呢？
10.怎么看待外资撤离中国大陆？
当下为什么许多民营企业感觉很难？
黄奇帆：实际上是所有的企业，不管你是民营还是国有，包括外资，在中国的企业普遍都会比较困难。这种困难其实有的时候和制度无关，是大家普遍遇到的困难。不要把这一类的困难，变成政府对民营企业歧视产生的困难。
张军：我觉得从2015年到现在，七八年的时间，中国经济不断显现过去高增长时期留下来的那些问题，这些问题我们可以说是结构性问题。换句话说，还是要还前面欠的债。
中央在2015年的时候就意识到，要让经济消化前期的那些东西（问题），中国经济接下来不可能U型、V型反弹，只可能是L型。而且L型是个阶段，不是一两年就可以过去的。因为中央有这个判断，所以它在经济宏观管理上，就逐步地在减弱经济刺激的力度，而转向供给侧的改革，整个经济放缓的趋势就形成了。
过去五年，我们实际上是处在一个不适应综合症（的阶段），民营企业是最不适应的。所以现在走到哪里，大家都觉得很难。
刘世锦：中国经济最近两年实际上已经进入一个触底期。很多企业经营状况不像以前，生意没有那么好做，需求在萎缩，日子比较难过，其实就是个转型的问题。另外有些过去搞的劳动力密集型，现在可能要搞知识密集型、技术密集型，就是这方面储备都不够，整个企业的经营难度是在增加的。
“内卷”、产能过剩
为什么会在各行各业发生？
黄奇帆：中央二十大报告里讲到一个问题，中国已经进入了以内循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。但是，中国的外循环一套管理和内循环一套管理是两张皮，出去和进来的制度规则不协调，使得中国的企业做外的做不了内，做内的做不来外，这个本身就丧失了很多产能。这个方面如果不把它打破，那么我们做内销的传统贸易的和做外销的，会出现同线、不同质、不同标。
下一阶段不管搞线上的还是线下的，总之一定要在内外贸易一体化上下功夫，进行制度性的改革。
张军：这些年我们经济发展的体制导致任何一个行业，它只要受到政府政策的支持，只要一开放，就会迅速形成过度的进入、过度的投资和过度的产能，所以现在大家都在说内卷。
但是，同时我们也有大量的市场被保护起来，没有向外部开放。比如说现代服务业，这当中有相当的领域实际上是没有开放的。
民营企业要怎么去适应这个阶段的变化？
张军：在这个时候，我们需要有全球的眼光。中国发展到今天，需要有一个更全球化的投资布局，所以中国的民营企业，特别是那些已经上了规模的，在某些领域当中已经有巨大的竞争力的企业，它需要考虑向海外有更多产能的转移。
现在一带一路沿线国家，中东、中东欧、东南亚、拉美，很多企业已经到那边去布局。浙江有很多老板就是把自己的厂都搬到东南亚去，再出口到美国。中国向墨西哥的投资，向越南的投资，甚至于向印度的投资，现在都在大幅度增加。二十年以后能够活得很好的企业，一定是这些国际化的企业。
企业走出去，不要把它理解为是“润”，我觉得是好事情。中国在这个时候需要把产能大量地布局到海外，这样才能让那些高附加值的生产性服务业留在国内。否则的话大家就都拥堵在中国的市场上了。
大国经济的特征，能产生多少跨国公司，这也是很重要的经济发展的表现。将来中国必须要从一个出口导向的经济，逐步地通过海外直接投资，转变成一个进口导向的经济。（这样）你内部的市场才能起来，你的人民币才能变成国际货币。
民营经济发展的制度性困境是什么？
史晋川：第一，民营企业产权保护方面制度的缺位跟越位是并存的。对行政权力我们缺乏制度性的约束，而我们政府经常以政代法，这方面是存在制度性的越位、认知偏差。
第二，民营企业在近年的发展过程中，制度性的壁垒事实上是存在的。我这里列了三个方面：1、部分产业领域的准入，实际上是明准实禁的，说是准入，但实际上你是进不去的；2、有些准入的办理方面，说起来是备案就可以了，但实际上受理很久也不一定通得过；3、招投标的范围是明广实窄的。多数跨区准入制度性的分割存在着新旧叠加的问题。本地优先、封闭运作、监管差异等等这样的一些问题都是存在的。
第三，混合制所有制改革实际上是一种制度穿插，这样的一种制度穿插实际上在很多领域是有名无实的，很难真正的落地。
第四，我们政策的出台、设计、落地、执行，都存在着相应的问题。政府没有很好地去理解和应对所谓民营企业的新技术、新模式与旧体制的冲突问题。
政府怎样让企业有一个切实的安全和信心？
黄奇帆：我们有各种各样的优惠政策，现在出台的二十几条、三十几条跟过去十年每一个版本都差不多，是好事情，说明政府对民营企业的态度始终是不变的。
但是最重要的是，在困难的时候要帮民营企业解决具体的问题，比如说它现在债务率很高，坏账率很高，融资难、融资贵或者其他各种具体问题碰上的时候，真正的帮企业解决具体的困难，使这些企业在困难中发展起来。
刘世锦：在理论上和一些具体措施上应该双管齐下。我觉得在理论上我们可以做一些探索，第一点还是要明确不论是国企、民企甚至外资企业，都是中国式现代化发展过程中不可缺少的经济基础，这是一视同仁的基础。
第二点，各类企业都应该强调要发扬企业家的才能和精神，因为这个东西处在一个主导地位，这样的话企业才会有活力、创新力和竞争力。
第三点，我觉得对资本属性，包括资本里面所有制的属性，或者它的地位作用，我们现在需要有一个正确的认识，正确的定位。
第四点，不论国企、民企，实际上背后的股权结构将来是多元化、相互融合，这是大势所趋，这个趋势还是要推动的。
最后一点，我们能不能打破一些潜规则。像现在项目招标，包括一些行业的进入，一些涉及安全的领域，事实上民营企业进不来。这方面能不能采取一些透明度比较高的政策，让大家感觉到政府采取的措施确实是给民营企业一个公平的权利。
当前如何消解民营企业出身问题带来的不公平？
黄奇帆：我们国家的计划经济积累的惯性，有时候对民营企业遇上问题的时候有各种歧视或者不同的国民待遇等等。也正因为这样，营商环境国际化、法治化、市场化，准入前国民待遇，各种知识产权或者劳动权利，各方面的平等保护这些事，不管是自由贸易的事还是我们国内营商环境的要求，对所有企业要一视同仁的。
刘世锦：在纠正所有制歧视方面，应该取得实质性进展，要改变行业准入，项目招标，资金获取，国家安全等方面国企、民企不平等的潜规则。
以此作为营商环境建设的重要内容，形成相关行政监察社会监督法律诉讼等制度，允许和鼓励平台企业特别是大型科技骨干企业，大胆投资积极创新，参与国家重点项目建设，实现常态化，负面清单为主的管理。
史晋川：我们要改善民营企业的立法环境，我是主张在宪法上要淡化那种不同所有制企业的经济成分的表述的差异性。要营造民营企业发展的舆论环境，我觉得应该让他们（民营企业家）发声，他们的发声也是民营企业发展舆论环境的一个必要和有益的组成部分。
现在还需要按照所有制出身对企业分门别类吗？
刘世锦：随着市场经济的发展和成熟，不同所有制资本股权多元化和相互融合成为常态，比如大型央企境外上市，有大量的海外个人和机构投资者，而民营企业的股东中也不乏直接或间接的国有股东。现在我们要找到纯粹的国企或者民企越来越困难。那么按照所有制出身划定企业性质和类别（的做法）就越来越远离企业和市场的实际。
我们建议不再区分国企、民企，而是按照企业的规模、技术、就业等特点进行分类，并出台相应政策，同时对投资者按照所有制分类，企业就不要分类了。
史晋川：为什么有那么多民营企业发展起来了？我们的温州模式，这些看起来都不是公有制，它促进了生产力，发展了生产力。我们要淡化公有、非公有，我们去看所有制，只要看一条，你这个所有制是促进生产力发展还是阻碍生产力发展。
张军：大多数的行业我个人觉得没有必要国营。大家都放到市场上公平竞争，理论上说只要大家可以做到公平竞争，无所谓谁是所有者。我觉得在中国的场景当中，国有企业跟民营企业的问题，其实就是国有企业没有市场化。只要市场化了，它就要在市场上生存，国家不需要像对待公益事业那样去对待它。我觉得对国有企业，我们真的要跳出现有的认识。它就是一个企业，只不过是有政府的投资。
政府和企业应该是一种怎样的关系？
刘世锦：前一段时间的讨论，对企业投资设立红绿灯的问题。红绿灯是前段时间引导、规范资本行为的通俗说法，其实设红灯的典型办法就是设置负面清单，就是什么事情不能做，底线在哪里，你都讲清楚。那么设绿灯到底怎么设，我们说一定要设的话，它也是提出大的方向和目标，同时也要防止回到政府让干什么才能干什么的老路。
在生产什么，如何生产的问题上，通常政府并不比企业更聪明，更了解市场情况，也不会承担决策失误。这些年并不少见的情况是政府倡导的（行业），企业往往是一哄而上，资源错配，产能严重过剩。更要紧的是，创新是做以前没有做过的事情，你想咱们有关部门批准一个以前都没做过的事情，我觉得这个对它的要求也过高，实际上他批了可能也不一定要负责任。
但是如果你一定要批，实际上创新的大门也就关上了。所以还是要摆正政府和企业的关系，政府可以剔除负面清单，也可以对产业发展的现状和走势提供有价值的信息，在此前提下，把选择权还是交给企业和市场，这样的话才能推动创新和增长潜能的充分发挥。
对于创新的正确理解政府、不同类型的企业应该发挥怎么样的作用呢？
黄奇帆：我们的确技术创新有进步，现在我们国家GDP中的研发投入去年已经到了2.7%，差不多有3万多亿，已经是世界第二大创新投入国家。但是我们的缺点在，科研成果怎么转变为生产力。我们有技术进步一等奖、二等奖、三等奖，创新发明一等奖、二等奖、三等奖，每年有上万人获奖，10年下来这上万人有多少变百万富翁、千万富翁、亿万富翁？好像没有。
我们国家现在对转化的知识产权没有明确，没有法规，我帮你转化我能拿到什么？在这个意义上讲转化率低，这是我们现在的一个短板，独角兽各方面也跟着少了。
史晋川：民营企业的创新，有技术创新、商业模式创新，也有体制创新，我们要梳理好这三者之间的关系。从政府的角度来说，我们特别是要处理好商业模式创新跟体制创新的关系。
比方说移动支付，它实际上在某种程度上突破了原来政府对金融领域的管制，进到金融领域去了。企业利用最新的技术，包括移动互联网技术来做商业模式创新的时候，是很容易会触碰到这个领域原来的体制、机制的。在这种情况下，政府怎么去正确的看待这件事情那是非常重要的。
张军：这个市场上有很多的产业，它的技术需要长期的、大规模的研发投入。比如说医药行业，像辉瑞、诺华等等，它需要大量的研发投入，都是几百亿美金每年，这个我们不可能做得到。
第一，你要有足够的盈利能力来支撑，这意味着你的研发专利要能够受到特别好的保护，你才有可能在若干年里去垄断这个市场，从而你的盈利足够大，才可能支撑你未来在这个领域当中持续的投入。
另外，这类的创新它需要“耐心资本”。中国国有的资本是最不耐心的，它不可能去支持这一类的，还得靠民营企业。民营企业才有可能真正的成为耐心资本，它积累的资本可以看到三代、四代。
怎么看待外资撤离中国大陆？
张军：已经在中国深耕十年、二十年、更长时间的这些外资，总体上没有大量的撤出，相反他们还在增加对中国的投资。由于国内的本土企业，特别是民营企业发展壮大，成了外资企业在华的竞争对手，有一些（外资）在战略上就要考虑离开中国，寻找新的目的地。他们离开的时候，碰巧是中国经济疫情三年遭遇了寒冬，所以可能加快了他们的决策。
即便我们整个固定资产投资当中最好的时候，外资的份额也不超过10%，相对比例还是很低的。外资它有一种技术扩散的重要性，它的技术比国内的先进，它跟中国企业合资合作以后，对中国企业的成长是有帮助，但这个阶段总体上也过去了。
但是中国需要外资吗？我认为需要。我觉得在吸引外资上面，要把重心放到生产性服务业。中国制造业现在需要往外走，但是在高端的现代服务业中，是需要引进来，比如说医疗、养老这些产业，发达国家积累的比我们长，在这些领域当中有很好的管理经验，有很好的模式，这些东西我们要有经验。
每日一语
乳化一时爽，一直乳化一直爽
历史上的今天——乳化篇
1927年12月14日 中华民国政府与苏联断交。
1939年12月14日 苏联被驱逐出国际联盟。
1994年12月14日 全国人民代表大会通过后中华人民共和国国务院中华人民共和国国务院总理李鹏在湖北宜昌长江三峡建设工地宣布长江三峡水利枢纽工程正式开工。
2001年12月14日 中国广东省的江门、湛江两市发生连环爆炸，共有23个地方发生爆炸，造成5人死亡，7人受伤。其中重伤2人，轻伤5人。
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